login:        password:      
Combats Scrolls
Rambler's Top100
Гость БК
Profile Friend page
ru
 11-08-08 @ 20:51
Rual Ilmarranen Open user info
Сегодня будет экстренный выпуск гильотины. Он не касается БК, но касается каждого из нас. Потому что именно мы живем на этой земле, и война, происходящая на нашей земле - наша забота.

Поговорим о грузино-абхазском конфликте. Что это за война? Почему вмешалась Россия? Какова роль мирового сообщества в этой войне? Давайте подумаем...



Я думаю, что это: Scrolls.multiLike:)

view mode: linear threads
View disscussion »
Total disscussion threads: 1 Pages: 1
«« « 1 » »»

Post reply | Post reply with quote
Янев Open user info Open user photogallery
12-08-08 @ 14:54
copy link to clipboard
Руал, Вы, честно говоря, сумели меня очень даже удивить, написав так, что фактически со всей первой половиной Вашей заметки я готов согласиться. Зная Вашу приверженность идеям "Великой России", "угрозы с Запада" и т.п. я никак не ожидал, что Вас тоже покоробит та необъективность, топорность и "совковость" нашей пропаганды, те потоки вранья и истерические слюни, которыми полощут мозги наших граждан...

Лично я считаю, что Саакашвили в ситуации с Южной Осетией не прав точно так же, как Ельцин и Путин были не правы с Чечнёй - "утюжить" собственных граждан военной техникой - это последнее дело, за которое надо судить. Не говоря уж про право наций на самоопределение. Даже, если Россия проводила "ползучую аннексию", раздавая наши паспорта (при том, например, что для того, чтобы получить их, например, русским "возвращенцам" из Прибалтики, где они были лица "без гражданства", надо "пуд соли съесть"), и усиленно спонсировала сепаратистов, руками которых устраивала провокации. Но мирные люди страдать не должны, поэтому я даже теоретически мог бы принять "принуждение к миру", но не в случае бомбардировок, обстрелов и перемещений российских войск на территории Грузии за пределами Южной Осетии, затопления грузинских кораблей и т.п., что уже имело место быть, ибо это прямая агрессия.

Согласен с Вами, что США стараются проводить свою политику везде, но есть разница. Во-первых, уровень благосостояния рядовых граждан США несоизмеримо выше, чем в России, а ведь именно для своего народа должно существовать государство. Во-вторых, США проводят свою политику да-а-алеко не всегда исключительно железным кулаком (армией, газом, нефтью), как это делаем мы, а куда более тонко. К ним стремятся союзники... А от нас бегут... Варшавского договора нет давным давно, а НАТО и поныне здравствует. А почему?А потому что вся наша дипломатия - это ещё советское "А не будут брать - отключим газ..." (или просто стукнем). А с кем такое не прокатывает (например, с Китаем), перед теми унижаемся и отдаём территории. Ведь давно известно, что лучше когда к тебе приходят сами, а не ты тащишь кого-то на поводке, кто так и норовит убежать. Только для этого надо хоть что-то предлагать, а у нас бюрократически-олигархическое государство эксплуатирует народ с целью собственного обогащения. Чего же в этом привлекательного? Так что нам бы с собой разобраться, прежде чем с США пытаться равняться. Тогда и другие потянутся... Многополярный мир можно создать только на основе альтернативы.
Post reply Ответить с цитированием
Шульцик
12-08-08 @ 15:13
Re:
copy link to clipboard
Коробли затоплены не были, был катер один затоплен, и то при попытки атаки;)
И на територию Грузии мы не шли, только пробомбили их вхзлетные места, что бы они с воздуха не бомбили Осетию!
Post reply Ответить с цитированием
Янев Open user info Open user photogallery
12-08-08 @ 15:24
copy link to clipboard
> Коробли затоплены не были, был катер один затоплен, и то
> при попытки атаки;)

А катер - не корабль? Ну да лан - катер, так катер... "Ракетный катер, полный грузинских самоубийц, попытался атаковать Черноморский флот России..." Вам не смешно? Я, честно говоря, с трудом себе представляю эту картину... Мы же всё-таки в реальном мире живём, да и камикадзе, вроде, отличительная черта Японии, а не Грузии...

> И на територию Грузии мы не шли, только пробомбили их вхзлетные
> места, что бы они с воздуха не бомбили Осетию!

Зугиди, Сенаки, Поти - безусловно, там наши "миротворцы" не оставались, но они там "принуждали к миру", вытесняя грузинские формирования. Что касается уничтожения инфраструктуры, то с военной точки зрения это логично, но именно с ВОЕННОЙ, а у нас, вроде бы, миротворческая операция. Скажите, неужели нельзя было обеспечить безопасность воздушного пространства над Южной Осетией при помощи наземных систем ПВО или хотя бы авиации РФ, т.е. вместо того, чтобы бомбить Грузию, задействовать истребители, чтобы не дать бомбить Осетию - ведь, я полагаю, авиация России может это обеспечить, разве нет?
Post reply Ответить с цитированием
Шульцик
12-08-08 @ 19:54
Re:
copy link to clipboard

> А катер - не корабль? Ну да лан - катер, так катер... "Ракетный
> катер, полный грузинских самоубийц, попытался атаковать
> Черноморский флот России..." Вам не смешно? Я, честно говоря,
> с трудом себе представляю эту картину... Мы же всё-таки
> в реальном мире живём, да и камикадзе, вроде, отличительная
> черта Японии, а не Грузии...

Ну на счет катеров, согласитесь, но мы может только догадываться что случилось, не правда ли? На кой нам топить один катер? Если б флот захотел то затопил бы и разбомбил все что там вообще плавает:) (мне так кажется) Так что здесь я руководствуюсь СМИ разными. Как было сказано 4 катера вошли в зону, в которую типа нельзя входить было, ну и один катер утанул. Хз. что случилось.

> Зугиди, Сенаки, Поти - безусловно, там наши "миротворцы"
> не оставались, но они там "принуждали к миру", вытесняя
> грузинские формирования.

Ну так попринуждали и ушли.

> Что касается уничтожения инфраструктуры, то с военной точки
> зрения это логично, но именно с ВОЕННОЙ, а у нас, вроде
> бы, миротворческая операция. Скажите, неужели нельзя было
> обеспечить безопасность воздушного пространства над Южной
> Осетией при помощи наземных систем ПВО или хотя бы авиации
> РФ, т.е. вместо того, чтобы бомбить Грузию, задействовать
> истребители, чтобы не дать бомбить Осетию - ведь, я полагаю,
> авиация России может это обеспечить, разве нет?

Возможно и можно было обеспечить другими способами, но согласитесь, ведь самый эфективный способ решения проблем с воздухом, это лешить опонента возможностей взлета? Ведь по моему это и дешевле и безопасней.
Post reply Ответить с цитированием
Янев Open user info Open user photogallery
13-08-08 @ 15:12
copy link to clipboard
> согласитесь, но мы может только догадываться что случилось,
> не правда ли?

Согласен... Стараюсь собирать информацию со всех СМИ (как наших, так и зарубежных), но в условиях агитпропа это довольно сложно...

> Как было сказано 4 катера вошли в зону, в которую типа нельзя
> входить было

Катера плавают по морю... Представляете себе географическую удалённость моря от Южной Осетии? О чём я глаголю, рассказывая о выходе за "изначальную зону конфликта", на которой мы имели право "миротворить"...

> Ну так попринуждали и ушли.
Ну так приходить вообще-то не имели права...

> Возможно и можно было обеспечить другими способами, но согласитесь,
> ведь самый эфективный способ решения проблем с воздухом,
> это лешить опонента возможностей взлета? Ведь по моему это
> и дешевле и безопасней.

Соглашаюсь. Это дешевле и безопаснее для российских войск. А разница между "войной" и "миротворческой операцией" в том, что во время войны в первую очередь заботятся о сохранении собственной армии и стремятся нанести максимальный урон противнику, а во время миротворческой операции главным образом думают о предотвращении жертв среди мирного населения, даже в ущерб дешевизне. Поэтому-то эти операции и есть тяжкий труд, а если мы к этому не готовы, то не надо браться...

Впрочем, сейчас вся эта катавасия, кажется, попритухла. Будем надеяться, что теперь обычные люди будут страдать меньше...
Post reply Ответить с цитированием
Гость БК
13-08-08 @ 18:14
Re:
copy link to clipboard
На счет катеров, мы блакировли моря для того что бы не поступала военая помощь Грузии. По моему это очень разумный и правильный ход.


> Ну так приходить вообще-то не имели права...

Имели право, у нас договореность с Грузией, Абхазией и Ю.О, о том что мы являемся гарантом мира в этом регионе. Вот подумай, если бы мы не вмешались, сколько бы людей погибло? И ведь если бы Грузия безпрепятствено разгромила Ю. О, думаешь она бы не пошла тоже делать с Абхазией? Думаю да! Десятки тысячь бы погибло.


> Соглашаюсь. Это дешевле и безопаснее для российских войск.
> А разница между "войной" и "миротворческой операцией" в
> том, что во время войны в первую очередь заботятся о сохранении
> собственной армии и стремятся нанести максимальный урон
> противнику, а во время миротворческой операции главным образом
> думают о предотвращении жертв среди мирного населения, даже
> в ущерб дешевизне. Поэтому-то эти операции и есть тяжкий
> труд, а если мы к этому не готовы, то не надо браться...

Согласен, не совсем обоснованные, но эфективные меры.

З. Ы. Это Шульцик
Post reply Ответить с цитированием
Янев Open user info Open user photogallery
14-08-08 @ 17:01
copy link to clipboard
> На счет катеров, мы блакировли моря для того что бы не поступала
> военая помощь Грузии. По моему это очень разумный и правильный
> ход.

Позволю себе процитировать себя... :+) "Это дешевле и безопаснее для российских войск." Но фактически это действие вне пределов зоны, в которой мы выполняем миротворческую миссию.

> Имели право, у нас договореность с Грузией, Абхазией и Ю.О,
> о том что мы являемся гарантом мира в этом регионе. Вот
> подумай, если бы мы не вмешались, сколько бы людей погибло?
> И ведь если бы Грузия безпрепятствено разгромила Ю. О, думаешь
> она бы не пошла тоже делать с Абхазией? Думаю да! Десятки
> тысячь бы погибло.

Со всем этим я согласен, хотя, конечно, насчёт тех же цифр можно поспорить. Но не буду, ибо любые жертвы уже плохо, даже если это не десятки тысяч, а единицы. Я лишь говорил о необходимости ограничиться действиями исключительно на территории Южной Осетии, где мы, как Вы отметили, являемся "гарантом мира".

> Согласен, не совсем обоснованные, но эфективные меры.
В общем и целом, этой фразой Вы отлично подвели резюме нашей с Вами дискуссии. Точно так же я мог бы написать, что "согласен, эффективные меры, но не совсем обоснованные". Что ж, значит, просто у нас немножко разные представления о границах допустимого. И о том, как превышение этих границ может быть воспринято мировым сообществом, повлиять на статус России и т.п.

З.Ы. Как я уже написал господину МУХ-О-МОРу ниже...
"Вот этого не должно было быть... Потому что это декорации для ситуации, которая не имеет положительного разрешения.

Точно так же, как и вся наша преступно недальновидная "политика" на Северном Кавказе, которая в итоге привела к идиотскому выбору - либо мы не выполняем нарозданных (в том числе и в виде паспортов) в своё время обещаний по защите Южной Осетии и обязанностей миротворцев - и для всего мира мы "трепло", либо мы делаем то, что проделали, превышая свои полномочия и для почти всего мира становимся "агрессором", который вторгается на территорию чужого государства и наводит свои порядки. Да, можно было бы рассчитывать на выполнение задачи по защите Южной Осетии "адекватными" усилиями, но не с нашей армией, преимущественно состоящей из призывных рабов и имеющей крайне низкую профессиональную подготовку, а про техническую оснащённость, "налёт" пилотов, разведчиков, которые не могут разглядеть подтягивание грузинских войск к границе и т.п. я молчу... Задача дипломатии вообще не допускать возникновение таких безвыигрышных ситуаций."
Post reply Ответить с цитированием
Шульцик
14-08-08 @ 21:17
Re:
copy link to clipboard
Канфликт мы выйграли, но только силовую часть, остальное проиграли.

З. Ы. Шульцик
Post reply Ответить с цитированием
Янев Open user info Open user photogallery
18-08-08 @ 14:55
copy link to clipboard
> Канфликт мы выйграли, но только силовую часть, остальное
> проиграли.



Благодарю за интересную дискуссию.
Post reply Ответить с цитированием
МУХ-О-МОР Open user info Open user photogallery
13-08-08 @ 15:30
Re:
copy link to clipboard
У берегов Грузии несли патруль два наших "тяжелых" корабля, а на них, видимо, пытались совершить нападение грузинские ракетные катера. Это не просто двух-трехместные прогулочные лодки с мотором. Это легкие, маневренные, быстроходные катера, предназначенные для борьбы с кораблями противника. Поэтому и был открыт предупредительный огонь по быстро приближающимся целям и затоплен один из таких грузинских катеров.
Post reply Ответить с цитированием
Янев Open user info Open user photogallery
14-08-08 @ 16:45
copy link to clipboard
Я не спорю с тем, что эти катера были военными судами. Я допускаю, что катер был потоплен случайно в результате предупредительного огня, хотя, скорее, это было сделано намеренно. С другой стороны, я вполне допускаю, что, если бы огонь не открыли, то они подошли бы поближе, жахнули, наши бы в ответ потопили не один, и жертв было бы ещё больше. Я толкую об изначальной неправильности ситуации...

> У берегов Грузии несли патруль два наших "тяжелых" корабля
Вот этого не должно было быть... Потому что это декорации для ситуации, которая не имеет положительного разрешения.

Точно так же, как и вся наша преступно недальновидная "политика" на Северном Кавказе, которая в итоге привела к идиотскому выбору - либо мы не выполняем нарозданных (в том числе и в виде паспортов) в своё время обещаний по защите Южной Осетии и обязанностей миротворцев - и для всего мира мы "трепло", либо мы делаем то, что проделали, превышая свои полномочия и для почти всего мира становимся "агрессором", который вторгается на территорию чужого государства и наводит свои порядки. Да, можно было бы рассчитывать на выполнение задачи по защите Южной Осетии "адекватными" усилиями, но не с нашей армией, преимущественно состоящей из призывных рабов и имеющей крайне низкую профессиональную подготовку, а про техническую оснащённость, "налёт" пилотов, разведчиков, которые не могут разглядеть подтягивание грузинских войск к границе и т.п. я молчу... Задача дипломатии вообще не допускать возникновение таких безвыигрышных ситуаций.
Post reply Ответить с цитированием
МУХ-О-МОР Open user info Open user photogallery
14-08-08 @ 17:11
Re:
copy link to clipboard
Вот этого не должно было быть... Потому что это декорации для ситуации, которая не имеет положительного разрешения.

Ситуации в Ю.Осетии тоже не должно было быть. Согласен?
Корабли несли патруль с целью недопущения поставок вооружения Грузии по морю. Лично мое мнение - это абсолютно обоснованно.

Я допускаю, что катер был потоплен случайно в результате предупредительного огня, хотя, скорее, это было сделано намеренно.

Предупредительного в смысле превентивного, что бы не подпустить слишком близко. Разумеется залп(-ы?) был намеренным. Возможно также, что целью его ставилось потопление как раз одного катера.

мы делаем то, что проделали, превышая свои полномочия и для почти всего мира становимся "агрессором", который вторгается на территорию чужого государства и наводит свои порядки

Мы обязаны были это проделать. Хочешь - не хочешь, а надо. Кроме того, мы порядки свои там пока не наводим и не думаю, что будем наводить в ближайшее будущее силовыми методами.
Кстати, опрос, проведенный на сайте CNN показал, что подавляющее большинство (90 с чем-то процентов, если мне не изменяет память) проголосовало как раз в поддержку России.

не с нашей армией, преимущественно состоящей из призывных рабов и имеющей крайне низкую профессиональную подготовку, а про техническую оснащённость, "налёт" пилотов, разведчиков, которые не могут разглядеть подтягивание грузинских войск к границе

В контенгент миротворцев попросту не пустили бы срочников, а в составе вошедших в Ю.Осетию войск были только профессионалы, знакомые с местностью.
Про техническую оснащенность не знаю. Честно... Не думаю, что сильно хуже той же Грузии, да и не уверен про возможность миротворцев производить разведку движения сил потенциального противника.

Задача дипломатии вообще не допускать возникновение таких безвыигрышных ситуаций.

Согласен. Только вот КАК это сделать, если Грузия упорно отказывалась подписывать юридически обязывающие документы о неприменении силы в зоне грузино-осетинского конфликта? ЧТО надо было сделать дипломатам, что бы остановить начавшуюся бомбежку Цхинвала и уничтожении приграничных сел? Думаешь, мы не страрались остановить все это безобразие дип.путями?
Post reply Ответить с цитированием
Янев Open user info Open user photogallery
18-08-08 @ 15:56
copy link to clipboard
> Ситуации в Ю.Осетии тоже не должно было быть. Согласен?
Согласен.

> Корабли несли патруль с целью недопущения поставок вооружения
> Грузии по морю. Лично мое мнение - это абсолютно обоснованно.

С точки зрения действий во время войны это абсолютно обоснованно. Но, если мы говорим всё-таки не о войне, а о миротворческой операции, то это, условно говоря, "превышение полномочий".

> Мы обязаны были это проделать. Хочешь - не хочешь, а надо.
Увы, но это именно так... Тут я с вами тоже соглашусь...

> Кроме того, мы порядки свои там пока не наводим и не думаю,
> что будем наводить в ближайшее будущее силовыми методами.

Ну, тут я позволю себе выразиться несколько грубо и не дипломатично - слава всем богам, хватило мозгов. Потому что в этом случае мы бы уж точно оказались в практически полной изоляции.

> Кстати, опрос, проведенный на сайте CNN показал, что подавляющее
> большинство (90 с чем-то процентов, если мне не изменяет
> память) проголосовало как раз в поддержку России.

Эм-м-м, Вы действительно серьёзно или это таки шутка? Я полагаю мне всё-таки не надо Вам рассказывать про консолидированность российских пользователей и такое понятие, как "флешмоб", когда лично мне в течение часа по ICQ приходило до 5-7 ссылок на этот опрос? Не говоря про все призывы голосовать в нём на розличных форумах, сайтах, в ЖЖ и т.п. Я не буду вспоминать опросы на сайте (тут могу ошибиться, ибо не помню точно) BBC.ru, согласно которым 90% россиян не пользуются туалетной бумагой и пьют духи.

Знаете, вот в этом я тоже вижу одну из бед российского государства и общества. Мы боимся трезво и непредвзято взглянуть на ситуацию, "опасаясь, как бы чего не вышло". Поэтому, когда возникает этот опрос на зарубежном сайте, вместо того, чтобы с радостью убедиться, что даже там, когда их пытаются подвести к осуждению деятельности России, есть 40-60% трезвомыслящих людей, которые нас поддержат, мы начинаем устраивать флешмобы, заниматься накруткой, тем самым убивая всякую объективность и лишая самих же себя важнейшего источника информации. Так же у нас давятся свободные СМИ (важнейший инструмент борьбы с коррупцией) из опасения, что они накопают что-то не то, не на абы какого-нибудь, а на приближённого к определённым структурам, чиновника. То же самое и с выборами... Да, я уверен, что на них победила бы "Единая Россия" - пусть у неё и был бы меньший процент, но она наверняка была бы на первым месте, поскольку многие её действительно поддерживают. Но им этого мало. В результате давится оппозиция, проводятся массовые фальсификации, гражданам через СМИ выдаётся абсолютно необъективная точка зрения, пишутся 99% посещаемость и поддержка в некоторых регионах - и выборы становятся нелегитимными.

> В контенгент миротворцев попросту не пустили бы срочников,
> а в составе вошедших в Ю.Осетию войск были только профессионалы,
> знакомые с местностью.

Когда началась война, то в Южную Осетию в срочном порядке вводили уже не просто миротворцев, а обычные подразделения российской армии, поэтому уж извольте мне простить сомнения, что были оперативно подобраны сплошь контрактники и профессионалы, знакомые с местностью, как это заявили наши военные ведомства в ответ на сообщения в некоторых СМИ. Хотя, вполне допускаю, что может быть это так и было. К сожалению, получение объективной информации о конфликте в условиях оголтелой пропаганды с обеих сторон весьма затруднительно.

> да и не уверен про возможность миротворцев производить разведку
> движения сил потенциального противника.

Эхем, ну, знаете ли... Вообще-то о подтягивании грузинских сил на границу с Южной Осетией писали многие зарубежные источники ещё дня за два до начала конфликта. То есть, получается, журналисты знают, а разведчики нет? Далее, Грузия за день до начала операции предложила российской стороне вывести миротворцев, дабы они не пострадали, а мы отказались. Ну, вроде бы, яснее дальше некуда... Или проблема была в том, что всё руководство нашей страны было в отъезде, и было приказано не дёргать их "по мелочам"? Хотя всё это, разумеется, сарказм... Всё мы знали и понимали, что готовится. Могли предотвратить, предварительно введя в Южную Осетию крупный контингент войск. Да, Саакашвили устроил бы очередную истерику, НО вооружённого конфликта не было бы. Побоялся. А так... Подставив российских миротворцев и тех самых осетин, о которых якобы так печётся наше государство под грузинский "Град" мы получили прекрасную возможность продемонстрировать свою силу, провести "маленькую победоносную войну", сплотить нацию, подорвать инфраструктуру Грузии, сделать практически невозможным существование Южной Осетии в Грузии в любом статусе...

> Задача дипломатии вообще не допускать возникновение таких
> безвыигрышных ситуаций.
>
> Согласен.

Значит, в главном мы с Вами согласны - это отлично.

> Только вот КАК это сделать, если Грузия упорно отказывалась
> подписывать юридически обязывающие документы о неприменении
> силы в зоне грузино-осетинского конфликта?

Увы, но, боюсь, что руководство Грузии не видит других вариантов выправления ситуации, кроме силового. Очень жаль. Как вариант решения текущей ситуации - интернализировать конфликт. Пригласить присутствовать ВМЕСТЕ с российскими миротворцами контингент ООН или даже НАТО, пусть даже чисто символический. Показать всему миру, что это не просто Российская Федерация подзуживает часть суверенной Грузии к отделению, финансируя боевиков, а реально имеет место быть этнический конфликт. Таким образом сделать шаг к, выразимся так, "косоизации" ситуации. Да, это будет не сразу, НО я сильно сомневаюсь, что господин Саакашвили даже задумается о применении военной техники по миротворцам двух вышеназванных организаций.

> ЧТО надо было сделать дипломатам, что бы остановить начавшуюся
> бомбежку Цхинвала и уничтожении приграничных сел? Думаешь,
> мы не страрались остановить все это безобразие дип.путями?

Неправильный вопрос. Я же не спорю с Вами, что когда началась бомбёжка Цхинвали и уничтожение приграничных сёл, то уже, к сожалению, кроме силового воздействия других способов к этому не оставалось. Я к тому, что не надо было до этого доводить. А то мы раздаём российские паспорта, поддерживаем сепаратистские структуры Южной Осетии экономически, таким образом провоцируя "тление" конфликта, вместо его разрешения, надеясь, что наличие внутренних проблем предотвратит вступление Грузии в НАТО, а потом, когда из спички, с которой играли, возгорается пламя, вспоминаем про дипломатию. Надо стараться предвидеть последствия собственных поступков...
Post reply Ответить с цитированием

Post reply | Post reply with quote

Total disscussion threads: 1 Pages: 1
«« « 1 » »»


 
 © 2007–2025 «combats.com»
  18+  
feedback